از این منظر در زمینه نشانه شناسی، ریشه شناسی، دیدگاه‌های مربوط به افسردگی و تئوری شاد زیستن در جامعه ایران با دكتر حسن موسوی چلك رییس انجمن مددكاری اجتماعی ایران و مشاور رییس و مدیرکل دفتر مدیریت عملکرد سازمان بهزیستی کشور به گفتگو نشستیم كه در ادامه آن را می‌خوانید. 

فریدون مشیری می‌گوید: «شادبودن هنراست/ شاد کردن هنری بالاتر». آیا به‌نظر شما در جامعه ما آنطور که باید و شاید به شاد بودن و شاد کردن پرداخته می‌شود؟

ببینید در این مسئله شكی نیست كه آنچه كه جامعه ما بیش از هرچیز دیگری به آن نیاز دارد «نشاط» است. در واقع آنچه كه لازمه یك زندگی پویاست نشاط و شادی است كه خود مقدمه نشاط اجتماعی است.واقعیت این است كه جامعه ما، شادی گریز است. آخرین سنجشی كه در سال 2015 در دنیا و در بین 157 كشور صورت گرفته نشان می‌دهد كه ایران در رتبه 105 جهان از این منظر قرار دارد.

البته طبق همین سنجش در سال 2014 در رتبه 115 قرار داشتیم كه این 10 رتبه افزایش در بهبود كیفیت شادی جامعه ما می‌تواند یا ناشی از بدتر شدن اوضاع دیگر كشورها باشد و یا شاید بعد از برجام یك روحیه امیدی در زندگی مردم ما دمیده شده باشد كه البته مبنای تحقیقی و علمی ‌ندارد.

آیا علل افسردگی در جامعه ایران را باید در یک سلسله عوامل اجتماعی بررسی كرد؟

طبق آماری كه پروفسور سیاری معاون وزیر بهداشت اعلام كرده 23 درصد مردم ما حداقل یك اختلال روانی دارند. آماری هم كه وزیر بهداشت عنوان كرده می‌گوید 12 درصد مردم ایران افسردگی دارند.پس خود این آمارها نشان می‌دهند كه جامعه ما بانشاط نیست. مشخصه دیگر در این زمینه اینست كه «خشونت» دومین پرونده قضایی در دادگاه‌های ما است.

جایی كه شادی باشد خشونت جایی ندارد و این مهم نشان می‌دهد كه باید بیش از اینها نگران میزان نشاط جامعه باشیم.بحث بعدی اینكه گرایش جوانان به سمت مواد مخدر صنعتی افزایش یافته كه یكی از دلایلش شادی‌های آنی است كه از این طریق بیشتر از مواد مخدر صنعتی است.

ضمن اینكه همین افزایش میل برای دیده شدن در فضای مجازی هم عاملی بر این مدعاست. چون لذتی لحظه‌ای و كوتاه برای فرد دارد.از سوی دیگر افزایش مصرف مشروبات الكلی یك پیام مشخص به ما می‌دهد و آن اینكه مردم شادی می‌خواهند.اگر نتوانیم از راه مشروع، شادی را به جامعه تزریق كنیم ممكن است برخی بخواهند از راه نامشروع آن را كسب كنند كه قطعا پیامدهای منفی بسیاری برای جامعه خواهد داشت.

هر دو؛ به هر حال ما از محیط جمعی تاثیر می‌گیریم. قوانین و هنجارها تاثیر بسزایی روی ما می‌گذراند. البته یك بخش هم می‌تواند ویژگی‌های فردی باشد.مثلا فردی درونگراست یا غم بزرگی دارد. امروز ارتباط مستمر و با كیفیتی میان خانواده‌ها مشاهده نمی‌شود. اما امروز با گسترش تكنولوژی این ارتباط بین اعضای خانواده بسیار كمتر شده است.

چند سال پیش پژوهشی داشتم در رابطه با میزان فرهنگ گفتگو در میان خانواده‌های ایرانی كه میانگین آن 15 دقیقه در شبانه روز بود.الان اگر همان پژوهش را با همان جامعه آماری تكرار كنم مطمئنا این زمان كاهش چشمگیری خواهد داشت.در حالی كه خانواده‌هایی را می‌شناسم كه وقتی كنار هم هستند اصلا متوجه گذشت زمان نمی‌شوند و از همان دور هم بودن لذت می‌برند.

آنها به هم انرژی مثبتی می‌دهند كه حس رضایت از زندگی را میان‌شان افزایش می‌دهد. باعث افزایش كیفیت زندگی‌شان می‌شود.یك بخشی از این افسردگی اجتماعی به خاطر برنامه‌ریزی‌های حاكمیتی است و یك بخشی هم تقصیر خودمان است. نباید منتظر بمانیم شادی‌های ما را دیگران رقم بزنند.شعاری كه در جشن‌های مازندرانی داریم همین است: آری، آری شاد بودن به همین آسانی است.

راه‌های رسیدن به یك جامعه شاد چیست؟

چند مولفه در این موضوع دخیل هستند. اولین چیزی كه باعث می‌شود مردم حس شادی و سرزندگی و سازندگی داشته باشند اعتمادشان به مدیران است.همین چند وقت اخیر كه موضوع فیش‌های حقوقی نجومی‌ در جامعه مطرح شد كه البته موضوع دیروز و امروز هم نبوده،  دیدیم كه روی اعتماد مردم به حاكمیت چقدر تاثیرگذار بوده است.

همین اتفاق اختلاس‌های چند هزار میلیاردی ناامیدی و بی اعتمادی را افزایش می‌دهند.شما نمی‌توانید وقتی كه مردم نا امیدند توقع داشته باشید كه احساس نشاط فردی، اجتماعی و حس تعلق خاطر بیشتری به كشورمان داشته باشند.

پس اعتماد موضوعی كلیدی است. مردم زمانی با اشتیاق فرزندانشان را برای دفاع از کشور راهی جبهه‌ها می‌کردند اما امروز یارانه 45 هزار تومانی خود را نمی‌بخشند چون بی اعتماد شده‌اند.مسئله بعدی شایسته سالاری است. به طور مثال به سیر رو به رشد ورزش والیبال در كشورمان نگاه كنید.

ورزشی كه هیچگاه پرطردار نبوده حالا به جایگاهی در قلب مردم رسیده كه از كوچك و بزرگ بازی‌هایش را دنبال می‌كنند و حتی در موقع شكست هم دست از تشویق تیم ملی برنمی‌دارند.چون ما از مدیران شایسته، مربیان شایسته و بازیكنان شایسته بهره بردیم. یعنی اگر همین شایسته سالاری در یك مجموعه اداری یا در مجموعه مدیریت كلان جامعه اتفاق بیفتد موجب افزایش نشاط اجتماعی می‌شود.

بسیاری از افراد به آینده خود اطمینان ندارند و تصور می‌کنند جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کنند، انتظاراتشان را برآورده نمی‌کند. گویی دچار نوعی از خود بیگانگی شده‌اند.اتفاقا نكته بعدی كه می‌خواستم به آن اشاره كنم همین كمبود حس تعلق خاطر به جامعه و خانواده ست. این حس بخشی از آثارش در گرو تقویت هویت فرهنگی است.

مفهومی‌كه امروز خیلی بكار برده می‌شود «ناتوی فرهنگی» یا جنگ نرم است. در جنگ نرم یك پیام مشخص برای ما مخابره می‌شود و آن اینكه وضع امروز ما در حوزه فرهنگ وخیم‌تر از زمانی است كه ما از تعبیر«شبیخون یا تهاجم فرهنگی» استفاده می‌كردیم.

در چنین شرایطی ممكن است یك اتفاق بیفتد و بجای تعلق خاطر،  احساس از خود بیگانگی تقویت شود كه گاهی در قالب تغییر مذهب یا پناهندگی به كشورهای دیگر و یا بی‌تفاوتی نسبت به سرنوشت كشور بروز می‌یابد.هر چقدر ما در این بخش ضعیف‌تر عمل كنیم ریشه‌های ما خشك‌تر خواهد شد.

آنچه كه امروز تهدیدی جدی برای جامعه ما محسوب می‌شود نه تحریم اقتصادی و نه تهدیدهای نظامی ‌و سیاسی است بلكه آنست كه ریشه هویت فرهنگی ما را دارند می‌زنند. و درختی كه ریشه نداشته باشد به هر سمتی سر فرود می‌آورد.

جدا از این انگیزه‌ها فکر نمی‌کنید یکی از دلایل روی آوردن جامعه به شبکه‌های ماهواره‌ای، نیاز مخاطبین به شادی است که در شبکه‌های داخلی کمتر دیده می‌شود؟

چرا مردم از برنامه‌هایی مثل «خندوانه» و «دورهمی» استقبال می‌كنند آن هم با وجود نقدهایی كه به این برنامه‌ها هست.این مسئله یك پیام مشخص دارد و آن اینكه مردم به شادی نیاز دارند.

وقتی شاد باشیم حس گذشت و دیگر مفاهیم اخلاقی بین مردم تقویت می‌شود. امروز اما مثبت گرایی در زندگی ما كمتر شده.الان در دنیا خیلی روی روانشناسی شادی كار می‌كنند و در برنامه‌سازی‌های تلویزیونی و ماهواره‌ای به این سمت حركت می‌كنند.

نكته كلیدی دیگر بسترسازی برای مشاركت مردم در امور جامعه است. من وقتی مشاركت می‌كنم حس خوبی داریم اما این حس امروز چندان بین مردم ما قوی نیست.برخی شادی را با ثروت در ارتباط می‌دانند و مشكلات اقتصادی را عامل اصلی در افسردگی اجتماعی می‌دانند اما ما می‌بینیم حضور كشورهای فقیری مانند گواتمالا در میان 10 كشور شاد جهان این فرضیه را رد می‌كند.

و یا از سوی دیگر در کشورهای اسکاندیناوی علیرغم داشتن نظام اداری پاک و بدون فساد اما آمار خودکشی بسیار بالا است. نظر شما در این باره چیست.من پیش از نوروز به دانمارك رفته بودم. كشوری كه رتبه اول سلامت اداری و رضایت از زندگی را در بین مردم جهان دارد. یك چیزی آنجا كاملا مشخص است؛ آنجا شهروندان برای مسئولان بسیار بسیار مهم هستند.

یعنی شهروند ابزار مدیریت نیست. همین باعث شده میزان شادی و نشاط اجتماعی در آن كشور بسیار بالاتر از دیگر نقاط دنیا باشد.ضمن اینكه نیاكان ما به مراتب بسیار سخت تر از ما زندگی می‌كردند اما آنها یك چیز داشتند كه ما نداشتیم. آنها حس ناب زندگی داشتند كه این حس قشر مرفه و فقیر نمی‌شناسد.

پس ثروت، كلید ماجرا نیست؟

خیر؛ آن حس ناب زندگی است كه در همین مثالی كه شما درباره گواتمالا زدید در بین مردم آنجا وجود دارد و به نوع نگاه خود ما به زندگی بستگی دارد.امروز ما این همه امكانات داریم اما آرامش نداریم و این حلقه گمشده زندگی مدرن ما ایرانی‌هاست.

بنابر گزارش انجمن روان‌شناسی ایران سهم زنان ایرانی از اختلال روانی، سه تا چهار برابر بیشتر از حد معمول است. چه دلایلی برای آمار بالای افسردگی زنان ایرانی وجود دارد؟

ببینید نكته‌ای كه در این بخش می‌شود به ان استناد كرد محدودیت‌هایی است كه زنان برای حضور در عرصه‌های اجتماعی دارند. یا مدیریت ما در خانه بر زنان و دختران به مراتب سختگیرانه‌تر از پسران و مردان است.ما سال‌ها در تلویزیون تصویری از خانمی‌كه در حال ورزش بود را هم نشان نمی‌دادیم.

بعد كم‌كم یه عكس كوچك نشان دادیم بعد فیلم از فاصله دور نشان دادیم و حالا هر چند مختصر اما آنها را با لباس ورزشی در مسابقات هم نمایش می‌دهیم.اینها باعث شد كه ابراز وجودی كه مردان می‌توانند در جامعه داشته باشند برای زنان پدید نیاید كه خود این مسئله به افزایش افسردگی دامن زد.

وقتی خانمی‌ دچار یك اختلال می‌شود در ایفای سایر نقش‌هایش كه نقش همسری و یا مادری است هم با مشكل مواجه می‌شود كه این مسئله تاثیر روانی بسیاری روی رفتار فرزندانش كه آینده ساز مملكت هستند هم می‌گذارد.شاید ما نیاز به یك بازتعریف در این حوزه در چارچوب ارزش‌ها و هنجارهای اجتماعی‌مان داریم. حتی در حوزه سبك زندگی و سیاست گذاری‌های عمومی.

ما به شکلی تربیت شده‌ایم که انگار برای شاد بودن باید دنبال دلیل و بهانه محکمی ‌بگردیم،  اما انگار غمگین بودن حق ذاتی و طبیعی ماست.ما باید شادی را از خودمان شروع كنیم و نباید منتظر بنشینیم تا دیگران فرصت‌های شاد را برای‌مان ایجاد كنند.جامعه‌ای كه در آن نشاط باشد به سمت همبستگی اجتماعی و سیاسی و فرهنگی سوق پیدا می‌كند و سرمایه اجتماعی آن بیشتر خواهد شد.

بهترین قابی كه از نشاط و شادابی در ذهن‌تان نقش بسته چه تصویری است؟

خانواده‌ای كه دست هم را گرفته‌اند و می‌خندند و می‌روند.اگر قرار باشد فقط یك تصویر انتخاب كنم همین است.